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Interview mit Bazon Brock zum Studiengang "Der professionalisierte Bürger" an der HfG Karlsruhe

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Klappentext, bibliografische Angaben oder Entsprechendes

Transkript: Linde Kapitzki

„Der Profi-Bürger“

Beschreibung: In dem neuen Studienangebot "Der Profi-Bürger" der Staatlichen Hochschule für Gestaltung in Karlsruhe lernen Bürger aller Altersgruppen, sich als Kunde, Gläubiger, Wähler oder Patient zu behaupten. Bazon Brock entwickelte das Konzept und stellte es bereits 1968 zum ersten Mal auf der Documenta IV vor.

Kathrin Fischer (K.F.) interviewte Bazon Brock (B.B.)

K.F. Die heutige Alltagswelt ist unübersichtlich, kompliziert und alles andere als servicenah oder leistungsorientiert. Wer an einem Paketversandautomaten ein Päckchen verschicken will oder aus einem Krankenhaus nicht kranker als bei seiner Einweisung entlassen werden will oder wer überhaupt Kunst verstehen will, der muß einiges können und wissen. Wo lernt er das, wo lernt der Bürger, sich als Kunde, Gläubiger, Wähler, Rezipient und Patient zu behaupten? In der Staatlichen Hochschule für Gestaltung in Karlsruhe. Diese Woche nämlich beginnt dort der Studiengang „Der Profi-Bürger“. Und den hat sich unter anderem der Professor für Ästhetik und Kulturvermittlung Bazon Brock ausgedacht. Genau den begrüße ich ganz herzlich im Studio. Einen schönen guten Tag!

B.B. Guten Tag auch!

K.F. Was muß man sich darunter vorstellen, ein Profi-Bürger? Bleiben wir mal bei dem Beispiel Patient. Ich werde ins Krankenhaus eingewiesen, habe aber den Vorteil, dass ich vorher bei Ihnen in Karlsruhe mich zum Profi-Patienten habe ausbilden lassen. Was habe ich da gelernt?

B.B. Da lerne ich, darauf zu achten, wie die Putzfrauen mit ihrem Auftrag umgehen. Ich selber habe es erlebt, wie man mit demselben Wischlappen die Fußleisten und meinen Tisch abwischte. Dann machte ich darauf aufmerksam, dass das nicht den Hygienevorschriften entspricht. Das heißt, die Routine in den Krankenhäusern lässt die Leute, ohne dass sie bösen Willens sind, so viel verschleißen und verschleifen, dass die Patienten selber darauf dringen müssen, gewisse Regeln einzuhalten. Wir alle neigen dazu, durch Gewohnheit nachlässig zu werden. Das gilt auch im Krankenhaus. Also hilft der Patient, die Hygienevorschriften einzuhalten. Es ist ja heute geradezu sprichwörtlich geworden, daß die Infektionsgefahr im Krankenhaus größer ist als außerhalb.
Es geht aber noch viel weiter. Wir sagen, sogar mit guten Gründen und in Übereinstimmung mit vielen Experten, dass unser Gesundheitssystem nur eine Chance hat, halbwegs aus den Dauerkrisen herauszukommen, und zwar durch die aktive Mitar-beit der Patienten. Das ist tatsächlich errechenbar. Zum Beispiel werden jährlich viele Milliarden Euro für Medikamente ausgegeben, die die Patienten aber in den Gully werfen. Warum? Sie kommen mit dem Präparat nach Hause, lesen den Beipackzettel …

K.F. … und kriegen einen Schock!

B.B. … und kriegen einen Schock. Denn auf dem Beipackzettel stehen 18 Zentimeter hoch alle Nebenwirkungen. Jetzt gerät jeder Mensch, egal welchen Bildungsstandes, in eine Paradoxie, in ein Dilemma. Soll er dem Arzt folgen, der ihm sagt, wenn Sie das nehmen, ist Ihre Herzinsuffizienz etwas abgemildert, es kann Nebenwirkungen geben, und das sagt der Beipackzettel, wenn Sie es nehmen, haben Sie das Risiko, nierenkrank zu werden und und und. Das heißt also, der Patient steht allein da beim Abwägen zwischen diesen beiden Imperativen. Der Arzt sagt, nehmen Sie, und der Beipackzettel sagt, Sie müssen selber entscheiden, ob Sie diese Nebenwirkungen tragen wollen. Was gilt jetzt? Da muß man wirklich systematisch lernen, wie man mit solchen Paradoxien umgeht, die einen zum Wahnsinn treiben können, und das jeden Tag in allen Systemen unseres modernen zivilisatorischen Lebens. Das ist et-was ganz Handfestes. Alles, was wir da betreiben, ist nichts anderes, als ernst zu nehmen, womit jeder vernünftige Mensch heute Schwierigkeiten hat.

K.F. Sie sagen Handfestes, da möchte ich noch einmal ganz handfest nachfragen, zu diesen Beipackzetteln zum Beispiel. Was lerne ich denn bei Ihnen in Karlsruhe. Lerne ich da, dass das eine rechtliche Absicherung ist und ich das gar nicht so ernst nehmen muß?

B.B. Nein, da lernen Sie zum Beispiel, dem Arzt zu sagen, bitte, klären Sie mich über die in Ihrer Verordnung mitgegebenen Risiken auf! Sie lernen, um es modern zu sagen, Manager Ihrer eigenen Krankheit zu werden. Das heißt, Sie bleiben Herr des Verfahrens. Sie treten es nicht an den Arzt ab oder an sonst jemanden, den lieben Gott oder irgendwelche Sektenführer. Sondern Sie lernen, verantwortlich mit sich und Ihren eigenen Defiziten, zum Beispiel mit Krankheiten, umzugehen. Das heißt, es stärkt Ihre Souveränität über sich selbst. So dass Sie nicht verleitet werden, in den bemitleidenswerten Zustand eines Opfers abzugleiten oder gar psychisch auffällig zu werden etc. Das ist ganz grundlegend, so etwas an Autonomie leisten zu können: Ich bin der Herr dessen, was mit mir geschieht. Und nicht der Arzt und nicht das Krankenhaus.

K.F. Aber kann ich in einem solchen Fall Autonomie nicht nur dann erlangen, wenn ich tatsächlich die gleichen Kriterien zur Urteilsfindung habe wie der mir gegenübersitzende Mediziner und kann das doch per se nicht sein, weil ich nicht Medizin studiert habe?

B.B. Nein, in der modernen Wissenschaft, die sich mit diesen Fragen beschäftigt, gibt es die sogenannte Theorie der Metasprache. Das heißt, wenn viele Experten in ihren Sprachen sprechen, könnten die sich ja untereinander auch nicht verständigen, der Molekularbiologe mit dem Techniker etwa, das wäre völlig unmöglich. Sie müs-sen, wenn sie miteinander sprechen, auf einer Ebene sprechen, nämlich der der All-tagssprache. Man weiß, dass die einzige Chance, sich in den spezialisierten Fächern untereinander zu verständigen, die Übersetzung, meta phorein, das Hinübertragen in die Alltagssprache ist. Also müssen die Ärzte, also müssen alle Beteiligten lernen, ernsthaft und vernünftig in der Alltagssprache zu kommunizieren. Und das ist möglich. Sie können die kompliziertesten wissenschaftlichen Sachverhalte durchaus in der Alltagssprache kommunizierbar machen.

K.F. Das heißt, ich lerne in Ihrem Kurs zum Beispiel, das von einem Arzt einzufordern.

B.B. Ja, aber es ist kein Fordern. Es ist ein Unterstützen. Jeder Arzt ist froh, wenn er therapietreue Patienten hat, das heißt, solche, die mit diesen Widersprüchen – der Beipackzettel sagt, negativ, der Arzt sagt, nimm – fertig werden, ohne dass sie an der Kompetenz des Arztes zweifeln und irrsinnige finanzielle Ausgaben tätigen, die aber im Gully landen.
Nun gilt das praktisch für alle Bereiche. Ob Sie heute ein Konsument sind oder ob Sie ein Rezipient sind, also ob Sie Güter kaufen, technische Güter beispielsweise, oder ob Sie in die Kunst, in die Musik gehen, ob Sie sich einer Sekte anschließen wollen oder einer Kirche, sagen wir mal vorsichtshalber, und möglicherweise nicht wieder rauskommen, es gilt in jedem Falle eine ganz bestimmte Einstellung, näm-lich: Du bist für dich selbst verantwortlich. Man muß das lernen, das wirklich auch gegenüber sich selbst durchzusetzen. Das verlangt gewisse Fähigkeiten, die heute noch unterschätzt werden. Ein Beispiel: Rauchen ist lustvoll. Nicht zu rauchen, ist eine sehr anstrengende Handlung des Rauchers. Also ist das Unterlassen ein Han-deln. Man muß also lernen, bei der Ernährung, bei der Kleidung, beim Verreisen, bei der Wohnungseinrichtung etc., dass Unterlassen ein aktives Handeln ist. Und wie der Fall des Rauchers zeigt, ist nicht zu rauchen ein viel intensiveres Handeln als zu rauchen. Also ist die Ethik des Unterlassens die Basis für die Souveränität. Das sagt Lao Tse, das sagt Konfuzius, das sagt der Buddha, das sagen alle Weltweisen aller Zeiten und natürlich auch die moderne Wissenschaft. Nur muß man sich das im Alltag für sich auch aneignen.

K.F. Wie man sich das im Alltag aneignen kann, wie man das lernen kann, darüber sprechen wir gleich weiter, jetzt hören wir erstmal Musik. …
Bazon Brock, am Donnerstag startet an der Staatlichen Hochschule für Gestaltung in Karlsruhe ein Studienangebot für das Sommersemester,

B.B. … vier Semester …

K.F. … „Der Profi-Bürger“. Wir haben darüber gesprochen, anhand des Beispiels des Profi-Patienten, was man da alles lernen kann. Ich finde, nach dem, was Sie gerade gesagt haben, klingt es doch nach einem großen Unterschied zwischen dem Profi-Patienten oder dem Profi-Bürger und dem mündigen Bürger.

B.B. „Mündiger Bürger“ war eine Verständigungsformel, die etwa ab 1949 in die Öffentlichkeit gebracht wurde. Na ja, wir sind ja alle mündig. Mündig wäre die theoretisch gegebene Voraussetzung, dass wir tatsächlich autonom über uns entscheiden können beziehungsweise Herr der Verfahren sind. Nur muß man das lernen. Wenn man also gelernt hat, mündig zu sein, dann ist man professionalisiert. Und Professionalisierung ist die Zugangsformel in allen Bereichen des Lebens, um vom allgemeinen Ausgangsniveau des Laien zum level des Mitarbeiters oder Mitwirkenden zu kommen.
Das gilt für die Politik, das gilt für die Kunst. Ich will beim Beispiel der Kunst bleiben. Hier in Hessen hat sich einmal etwas ereignet, 1968 fing ich an mit der documenta-Besucherschule. Wir stellten also Anträge an den hessischen Regierungschef und an den Oberbürgermeister von Kassel und an den Vertreter des Bundesinnenministeriums, man möge uns doch zur sinnhaften Erfüllung unseres Auftrags verhelfen. Was ist der sinnhafte Auftrag einer documenta? Die Bürger vertraut zu machen mit dem, was in den Disziplinen der Künste gerade läuft. So wie man vertraut sein muß mit den Vorgängen in der Disziplin der Automobilindustrie oder der Medizin etc. Um aber vertraut zu werden mit dem, was in den Künsten läuft, muß ich ja wissen, was dort läuft. Wenn ich eine Ausstellung mache, wähle ich immer nur Bestimmtes aus. Das heißt, der Kurator setzt uns eine Auswahl vor. Um aber als Besucher zu beurteilen, welche Auswahl er getroffen hat, wie weit ich mich darauf verlassen kann, was das der Bedeutung nach ist, muß ich ja wissen, woraus er ausgewählt hat. Also musste jede documenta als die documenta aus den Materialien bestehen, die die Kuratoren, also wir, ausgewählt hatten, und den Materialien, die wir nicht ausstellen wollten. Das führt zu der Paradoxie, dass jede Ausstellung daraus bestehen muß, was sie zeigen will, und dem, was sie nicht zeigen will, denn nur beides zusammen ergibt ja den Sinn der Ausstellung. Wenn ich nicht weiß, woraus ausgewählt wurde, kann ich nicht beurteilen, was das für eine Wahl war. Also sagten wir den Regierungschefs: Bitte geben Sie uns den doppelten Etat, wir müssen nämlich eine documenta dessen zeigen, was nicht gezeigt werden soll, damit die Leute das, was gezeigt wird, tatsächlich beurteilen können. Da haben natürlich alle gesagt, Herr Brock, schön und gut, raffiniert gedacht, aber: kein Geld. Wir machen Ihnen einen anderen Vorschlag, Sie realisieren die documenta des Nicht-Gezeigten, indem Sie die Besucherschule einrichten! Also ist die Besucherschule eine Veranstaltung innerhalb einer Ausstellung, die den Zuschauer, den Betrachter, den Zuhörer etc. darauf orientiert, was alles notwendigerweise nicht gezeigt werden kann, weil man auswählen muß – es geht ja nicht alles, das kann man nie machen –, um dann zurückzuschließen auf das, was gezeigt wird. Das war der Beginn der Besucherschulen.

K.F. Wenn ich das richtig verstehe, wird die Besucherschule, die Sie für die Kunst angefangen haben, in allen anderen Bereichen jetzt fortgeführt?

B.B. Richtig.

K.F. Das heißt, Sie gehen davon aus, dass wir ohne eine Professionalisierung in jeglichem Dasein heutzutage nicht mehr klar kommen. Weil das Dasein so unübersichtlich, so kompliziert geworden ist, weil es den Paketversandautomaten gibt, den kein Mensch versteht?

B.B. Es ist keine Frage der Intelligenz, sondern es ist eine Frage der Geläufigkeit. Und um Geläufigkeit zu entwickeln, müssen Sie eben eine Schulung durchlaufen. Es geht nicht anders.

K.F. Vielleicht war das vor dreißig Jahren anders? In der Kunst? Hat man damals diese Professionalisierung in der Gegenwart, im Alltag noch gar nicht gebraucht? Sagt das nicht einfach nur, daß unser Dasein absolut menschenunfreundlich, unübersichtlich geworden ist?

B.B. Ds plant ja niemand und niemand sagt, ich möchte jetzt menschenunfreundlich sein oder politisch zerstörerisch, sondern das ist der Systemlauf. Wenn verschiedenste Aspekte zusammenkommen, können die Kalkulationen für jeden einzelnen Aspekt nicht hinreichen, um das gesamte Zusammenspiel auch noch vernünftig zu machen. Jede einzelne Komponente ist vernünftig, alle zusammen ergeben aber einen chaotischen Salat. Das ist in den 60er Jahren, die Sie ansprechen, schon mal bekannt geworden, da hat man nämlich die Stiftung Warentest gegründet und die gab die Zeitschrift „test“ oder „DM“ heraus. Da wurde den Käufern von Waschmaschinen, Autos oder sonstigen Investitionsgütern gezeigt, wie sie beurteilen können, ob das, was sie kaufen, auch den Wünschen oder den Kriterien des Urteils entspricht. Das heißt, man musste sich schon ab den 60er Jahren als Käufer kundig machen, damit man überhaupt in sinnvoller Weise kaufen konnte. Stellen Sie sich mal vor, was das eigentlich bedeutet. Es gibt nicht mehr die Aufklärungspflicht von Seiten des Anbieters, weil Sie sich sagen, die lügen sich das zurecht, die wollen nur verkaufen und erzählen mir alles Mögliche. Wenn Sie das sagen, sind Sie verpflichtet, sich selbst zu informieren. Wer als Bankkunde sagt, die haben uns alle betrogen, die wollten nur ihre schlechten Papiere bei uns absetzen etc., sagt damit indirekt, damit das nicht passiert, müßte ich wissen, was ich von der Bank will und was das Bankgeschäft ausmacht.

K.F. Dem kann ich immer nicht zustimmen, weil ich sage, ich habe zum Beispiel Philosophie und Literaturwissenschaften studiert und nicht Volkswirtschaft, nicht Betriebswirtschaft, ich bin in diesen ökonomischen Prozessen nicht so firm, wie ich es in anderen Prozessen bin qua meiner Ausbildung und gleichzeitig bin ich in so vielen Bereichen der Gesellschaft nicht firm. Und wenn ich da überall firm werden wollte, dann könnte ich meine Arbeit hier im Rundfunk glatt vergessen, weil ich mit anderen Dingen beschäftigt wäre.

B.B. Darf ich das ganz kurz erklären. Ich möchte nicht belehren, aber ich möchte den Hintergrund nennen. Was Sie gerade sagen, ist das Wichtigste an Einsicht, das man haben kann. Ich kann nicht überall Bescheid wissen. Aber auch der Professor kann nicht überall Bescheid wissen. Wer auf Grund unserer Entfaltung in Industriegesellschaften nur durch Spezialisierung wirklich etwas leisten kann, was die anderen brauchen, ist 16 Stunden am Tag mit seinem Spezialgebiet beschäftigt. >>Je mehr er sich spezialisiert, desto weniger versteht er von allen übrigen Bereichen. Das heißt, jeder Mensch, auch der höchstspezialisierte Professor für molekularbiologische Prozesse oder für Semipermeabilität von irgendwelchen Zellen oder was immer, ist gerade durch seine Leistung, nämlich sich zu spezialisieren, ein universaler Dilettant. Daraus folgt, dass wir alle lernen müssen: Gerade in dem Maße, wie wir füreinander wichtig sind, sind wir, auf das Ganze gesehen, etwa in Demokratie, Staatsführung, Gesellschaftsaufbau universale Dilettanten. Mit anderen Worten, die Demokratie ist die einzige Form der Vermittlung von Menschen geschaffener sozialer Bindungen, die davon ausgeht, dass alle gleich sind. Warum? Weil alle Menschen gleich unwissend sind, weil sie alle von dem ausgehen, was sie nicht wissen, was sie nicht können und nicht haben. Denn je spezialisierter jemand ist, desto universaldilettantischer ist er in allen anderen Bereichen. Mit anderen Worten, das ganze Programm läuft darauf hinaus, ein neues Verständnis von sozialem Zusammenleben dadurch zu gewinnen, dass alle wissen: >Untereinander sind wir wirklich gleich, wie es die Theorie fordert. Im Hinblick auf unsere Genetik sind wir nicht gleich, im Hinblick auf Eltern und Erziehung sind wir nicht gleich, auf Herkunft nicht gleich. Aber: Im Hinblick auf das, was wir nicht wissen, nicht können und nicht haben, sind wir alle völlig gleich, der Professor und der Straßenkehrer. Und der Witz ist, jetzt zu lernen, wie man auf Grund der Einsicht, dass ich nichts weiß, demokratische Tugend, tatsächlich verbindlichere Formen des Miteinanderlebens entwickeln kann als jede Diktatur oder jede Ordnung von oben und sei es vom lieben Gott als Gottesstaat etabliert.

K.F. Da wünsche ich Ihnen wirklich viel Erfolg mit Ihrem Studiengang an der Staatlichen Hochschule für Gestaltung in Karlsruhe. Am 15. April geht es los, vier Semester „Der Profi-Bürger“ …

B.B. … jeden Donnerstag von 18 bis 23 Uhr.