Nachtschalter unterwegs

Der Hang zum Gesamtkunstwerk: Beuys, W. J. Siedler, Bazon Brock, Szeemann, Frei Otto | Zürich, 01.03.1983 Der Teufel steckt zwar im Detail, Satan aber im System der Ernstfalldenker | TV-Still aus der Diskussion "Der Hang zum Gesamtkunstwerk"; Sendung: Nachtschalter unterwegs, 01.03.1983 Jubiläum zum Schreien | TV-Still aus der Diskussion "Der Hang zum Gesamtkunstwerk"; Sendung: Nachtschalter unterwegs, 01.03.1983
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Der Hang zum Gesamtkunstwerk

Diskussion aus dem Jahr 1983 in der Sendung „Nachtschalter unterwegs“ des WDR.

Streitgespräch zwischen den Professoren Josef Beuys (JB), Bazon Brock (BB), Frei Otto (FO) sowie dem Verleger und Schriftsteller Wolf Jobst Siedler (WJS) und dem Ausstellungsmacher Dr. Harald Szeemann (HS). Durch die Sendung führte Werner Hamerski (WH).

WH: Meine Damen und Herren, die Zuschauerausstellung „Der Hang zum Gesamtkunstwerk“ ist mit hervorragenden Exponaten bestückt. Ich hoffe, wir haben Ihnen eine Vermittlung davon geben können. Dennoch bleiben natürlich zwangsläufig Defizite angesichts des Themas. Das bleibt schon deshalb nicht aus, weil sich die Kunst, weil sich das Kunsthaus in Zürich auf den künstlerischen Aspekt, mit Recht denke ich, beschränkt hat. Was aber ist denn nun mit dem Anspruch des Gesamtkunstwerkes im gesellschaftlich-politischen Raum. Nun, der Nachtschalter will dieser Frage nicht ausweichen und möchte Sie einladen, an einer Gesprächsrunde teilzunehmen, die wir für Sie zusammengestellt haben. Ich darf Sie vorstellen: Josef Beuys, Herr Wolf Jobst Siedler, Herr Harald Szeemann, Herr Frei Otto. Herr Brock, Sie haben das Wort.

BB: Also Harry Szeemann, meine erste Frage an dich gerichtet. In welcher Form fühltest du dich zu Einschränkungen gezwungen?

HS: Nun, im Verlaufe der Vorbereitungen sind einige Dinge weggefallen, und zwar rein platzmäßig, würde ich mal sagen. Ich würde behaupten, wenn wir heute Feldherrnhallen zur Verfügung hätten und man hundert Meter weit gehen könnte, von Bulle zu Speer, das eine noch im Rücken, das andere schon ahnend vor sich, dann würde ich die Erweiterung absolut sehen.

BB: Also war das eine räumliche Einschränkung?

HS: Ich würde sagen, durch die Konzeption, wie sie jetzt heute präsent ist, durch die Exponate, ergab sich automatisch eine Reduzierung, indem z. B. nicht nur eben Speer wegfiel, sondern es fielen auch die Multimedia-Spektakel weg. Es wurde aus dem Ganzen eine stille Ausstellung, die eher alle Dimensionen suggerieren will, wenngleich alle Sinne zu belegen und dadurch vielleicht eben diese Stille zu vernebeln.

BB: Nun wird ja aber im Katalog nach wie vor auf Gesamtkunstwerkkonzeptionen, die verwirklicht wurden, verwiesen. Also, der totale Staat als Kunstwerk wird im Katalog abgehandelt auf sehr schöne Weise, wie ich finde. Es wird auf Hollywood eingegangen. Es wird auf Disney-Land, Epcot u.ä. eingegangen, als realisierte Gesamtkunstwerkkonzeptionen. Es ist ja hier nicht nur Adolf Hitler, es ist ja auch die Ebene der Verwirklichung von Gesamtkunstwerken, die uns heute sehr viel näher liegen.

WJS: Aber die Frage ist natürlich in Ihrem Ansatz, ist der Urheber von Kunstwerken, er kann schlecht zum Ausdruck kommen in einer Ausstellung dieser Art. Noch nicht einmal ganz im Katalog. Und um bei dem Beispiel Hitlers zu bleiben, das Sie gegeben haben als Thema. Er hat sich ja als Gesamtkünstler ganz ohne Zweifel selber verstanden. Nicht nur das, was er machte. Er hat ganz im Sinne Richard Wagners gesagt, die Verschwisterung des Künstlers mit dem Propheten. Das sagt er in „Mein Kampf“ sogar im ersten Band schon, also als 35-Jähriger, selten in Jahrtausenden geschehe es, dass der Ideologe sich mit dem Politiker und Staatsmann verbünde, und in der Entwicklung seines Erfolges hat er dann in sich auch den größten Feldherrn, den größten Künstler, den größten Bauherrn gesehen. Er hat sicherlich aus seiner lebenslangen Anhänglichkeit, das passt zu Richard Wagner, geglaubt in ihm seien alle potenziellen Künste zusammengekommen. Und insofern ist er, in welcher perversen Form auch immer, eine interessantere Figur als die Entwürfe, die er etwa für die Welthauptstadt Germania vorhatte.

BB: Nun hatte Hitler ständig sich darüber mokiert, dass die Urheber dieser von ihm auch repräsentierten und verwirklichten Ideen dagegen protestierten nun nach 1935/1936, dass er, Hitler, diese Entwürfe in die Tat umsetze. Sie kennen ja sicher alle die Originalzitate, in denen er immer wieder sagt: „Ich weiß gar nicht, was diese Künstler wollen. Jahrzehnte haben sie uns auf den Nerven gelegen, wir sollten endlich etwas auch an der gesellschaftlichen Realität tun, was ihren Entwürfen entspräche. Jetzt machen wir es und jetzt ist es ihnen wieder nicht recht. Jetzt nennen sie das eine Pervertierung, eine unerlaubte Verarbeitung dieser Entwürfe.“ Hitler selbst ist ja eigentlich nie was eingefallen. Er war ja in dem Sinne doch kein Künstler. Nichts von dem, was er vertreten hat, weitgehend doch ideologisches Gequassel, ist nicht von ihm selbst, stammt alles von deutschen Ordinarien. Es kommt ja alles aus deutschen Universitäten bzw. aus deutschen Ateliers.

WJS: Nun hat er zum Künstler natürlich ein sehr sonderbares Verhältnis gehabt. Einerseits war ihm der Künstler, was immer er darunter verstanden haben mag, viel wichtiger als jeder Politiker und Staatsmann. Er hat sich ja eine Sonderstellung, eine sakrale Stellung eingeräumt. Andererseits in der Praxis hat er sie als eine besonders nutzlose Art von Handlangern betrachtet. Vielleicht mit der einzigen Ausnahme Albert Speers. Er hat ja daher auch die merkwürdige Freiheit gehabt, politische Positionen von Künstlern überhaupt nicht ernst zu nehmen. Wann immer ihm gesagt wurde, einer seiner Lieblingskünstler sei in den 20-er Jahren Kommunist gewesen, interessiert mich überhaupt nicht. Er soll meine Entwürfe ausführen. Er hat sich als den Haupt- und Staatskünstler gesehen und alle anderen dienten seinen Utopien.

BB: Aber das Entscheidende ist doch, dass er selbst nicht Künstler war, obwohl er sich dafür ausgab. Er war eben nichts anders als ein Übersetzer, ein Realisator. Und das ist ja die Frage, was dabei rauskommt haben wir erlebt. Josef, jetzt gibt es Leute, die behaupten, du hättest in deiner Art von Tätigkeit gewisse Ähnlichkeiten mit Leuten, wie etwa Hitler als Künstler. Insofern als auch du es nicht nur dabei beließest, künstlerische Vorstellungen / Konzepte zu entwerfen und zu gewichten, sondern sie auch noch in die gesellschaftliche Realität zu übertragen. Ich habe das mal provokant zusammengefasst. Hitler hielt sich für jemanden, der anstelle mit Ton und Stein nun mit Menschen arbeitete und sie formte. Seine Gesellschaft, die er produzierte, hätte man von Goebbels her auch als soziale Plastik verstehen können. Wie würdest du mit dieser Art von Einwand umgehen?

JB: Na ja, es ist natürlich ein Chaos von Begriffen, die für mich auf den Begriff des Gesamtkunstwerkes gar nicht zutreffen können. Nehmen wir einmal an, dass die Idee des Gesamtkunstwerkes in der verschiedensten Art und Weise gewollt wurde, im Laufe dieser historischen Entwicklung, die wir z. B. hier anschauen können, nehmen wir einmal an, dass das wirklich ernsthaft gewollt ist, dann muss man doch von der Erkenntnis etwas haben, was sich darstellt als ein echter Inhalt für das Gesamtkunstwerk. D. h., was heißt denn eigentlich ein Gesamtkunstwerk? Das ist die vorauslaufende Frage, die mich interessiert. Denn wenn es sich um das Gesamte handelt, dann muss ich das Prinzip des Ganzen ja haben. Ich muss es vor mir haben. Ich kann ja unter dem Prinzip des Ganzen nicht etwa verstehen, dass ich zu einem Potpourri an Beteiligung von vielen Künstlern, die sich für meine subjektive Idee eines totalitären Kunstwerkes, wie etwa bei Hitler, sagen wir einmal verschleißen oder verwenden lassen. Ich sehe da nicht einmal den minimalsten Ansatz einer Möglichkeit zu der Idee des Gesamtkunstwerkes.

BB: Das müssen wir jetzt klären. Warum ist das beispielsweise totalitär?

JB: Ich bin …, ich bin ja noch nicht zu Ende. D. h., die Idee des Ganzen verlangt – verlangt eigentlich vor der Erkenntnis Genauigkeit, dass ich eine Vorstellung vom Ganzen habe. Wo sehe ich - und das zeigt ja auch diese Ausstellung - dass sehr viele Menschen beispielsweise Wagner mit diesen Begriffen gearbeitet haben? Und ich sehe natürlich auch keinen Grund dafür, keinen Hinderungsgrund dafür, dass wir ihn heute nicht wieder benutzen, weil wir ihn nämlich benutzen müssen aus gewichtigen Gründen, da es für die Aufrichtung der Welt gegenüber dem zerstörerischen, totalitären System, wie du auch unter Umständen als Gesamtkunstwerke schildern möchtest, die ich aber nicht als Gesamt-, geradezu als das Gegenbild des Gesamtkunstwerkes schildern möchte, weil wir da zu dieser neuen Gestalt, sagen wir es mal wieder ganz direkt, gegenüber dem, was herrscht, Privatkapitalismus und staatszentralistischer Kommunismus nur eine Zugangsform haben, nämlich die über die menschliche Kreativität, die über die menschliche Freiheit, die also von Freiheitsprinzipien.

BB: Aber Josef, alles, was du jetzt sagst, könnte ich dir etwa in den Schriften der Strasser-Gruppe wortwörtlich nachweisen. Das, was Du eben aufzähltest von der Art … ökologischen Zusammenhänge ist im Dritten Reich de facto …

JB: Nein. Nein, das ist eine Behauptung. Das ist eine Behauptung und es kommt schon auf den Unterschied an.

BB: Ja, den möchten wir ja nun haben. Wo liegt der Unterschied?

JB: Dann kannst du aber nicht mit Behauptungen hier kommen. Wenn du diese Behauptungen aufstellst, bist du zumindest - sagen wir einmal - gezwungen, mir das jetzt zu belegen.

BB: Ich habe gesagt … Gut, wo liegt denn jetzt der Unterschied? Was bewahrt uns davor, bei der verwirklichten Umsetzung, also fast hundertprozentigen Umsetzung einer Vorstellung, die du als Künstler entwickelst, nicht auch in einem Fiasko zu enden, wie in unserer Geschichte bewiesen, die jüngste Umsetzung einer allgemeinen Vorstellung von der Welt in die Realität zu einem Fiasko geführt hat?

JB: Der elementare Unterschied beim Gesamtkunstwerk gegenüber einem, sagen wir mal „Wollen eines Einzelnen“ ja darin besteht, dass derjenige der ein Gesamtkunstwerk wirklich will, es den anderen überlässt, es zu verwirklichen. Er lenkt gerade ja den Blick auf die Fähigkeit der Menschen in der Arbeit generell und er kommt auf diesem Wege dazu, den Menschen anders zu beschreiben, als er ihn etwa im Zeitalter des Materialismus, Positivismus oder Rationalismus oder was weiß ich beschrieben worden ist. Der Mensch wird erkannt als ein Träger kreativer Grundwerte. Er ist der zukünftige Schöpfer der Welt.

BB: Also, lass uns doch mal Harry fragen. Abgesehen davon, dass klar ist, die Ausstellung selbst ist kein Gesamtkunstwerk, Harry Szeemann ist kein Gesamtkünstler der Gesamtkunstwerke, von all dem, was da so ihm untergeschoben wird. Was war denn nun die Absicht, mit einer solchen Ausstellung verbunden?

HS: Naja, die Absicht ist doch, ich meine, ich als Ausstellungsmacher, bin ja auch ein Mensch. Und wenn ich in einem Medium lebe, wie die Ausstellung, darf ich ja durch die Ausstellung auch zeigen, wie weit ich bin. Und wenn ich jetzt diesen Hang zum Universalen, diese Erregungszone zwischen Ich und Universum, dieser Anspruch, das Ganze geben zu wollen, über ein Medium oder mehrere, spüre in einer Arbeit, dann habe ich vielleicht Schichten entdeckt, die andere noch nicht kennen. Und dann überlege ich mir, wie kann ich die zusammenbringen, dass zwar die Autonomie gewahrt ist des Einzelnen, aber dass das so zusammenklingt, dass sie sich nicht stören, sondern ergänzen und vielleicht zusammenklingen. Also ich finde die Ausstellung kann sogar ein Medium sein, wo man Dinge aufzeigen kann, die eben nicht realisiert sind. Nämlich z. B. den Stilstreit begraben, um zu zeigen, was für Energien und intensive Intensionen hinter den Dingen stehen. Egal, ob sie jetzt viereckig gemacht sind oder organisch. Ich meine, ich glaube, das ist eine ganz wichtige Sache, was ich hier zeigen wollte.

BB: Frei Otto, haben Sie einen anderen Aspekt als Besucher in der Ausstellung für sich selbst entdecken können? Dass Sie das zu etwas anreizt, zu etwas provoziert, möglicherweise provoziert an Wirkung, oder ist das auf dieser gelassenen Ebene, distanzierten Ebene der Betrachtung geblieben? Wissenschaftlich, historisch …

FO: Nein. Auf keinen Fall. Es regt zweifellos an und informiert natürlich. Ich habe die Ausstellung erst mal als große Informationsshow gesehen, einfach um mehr zu lernen. Ob sie etwas bringt zu der heutigen Auseinandersetzung zum Begriff Gesamtkunstwerk, weiß ich noch nicht. Das wird man sicher erst nach einer Weile sehen, wenn sich die Dinge gesetzt haben. Ich bin einfach dem Szeemann dankbar, dass er das versucht hat. Ganz simpel.

BB: Sie haben ja beispielsweise in Ihren Bauten in München zur Olympiade 1972 viele Leitartikler, Feuilletonisten dazu verleitet zu sagen: Achtung, hier ist jemand, der versucht vielleicht sogar in Dimensionen wie Herr Speer als Letzter vorher uns etwas nahezulegen. Hier ist jemand, der hat offenbar einen Wirkungsanspruch, vor dem muss man, Achtung, vorsichtig reagieren. Wie haben Sie auf diesen Vorwurf reagiert damals? Sie wollten offensichtlich etwas …

FO: Das war für mich sehr einfach. Erstens bin ich nicht der Architekt der Olympiabauten, wenn wir sie vielleicht auch mit unserem Vorgänger der Ausstellung in Montreal angeregt haben. Ich war sehr dankbar. Ich habe mich zum Beispiel nicht an dem Wettbewerb beteiligt. Ich wollte die Olympiabauten ja nicht machen. Und dann kommt man dazu wie die Jungfrau zum Kind. Und insofern war das schon interessant mitzuarbeiten, aber gerade jener Anspruch, dass hier jemand kommt, der zeigen will, was er kann, den hat es nicht gegeben. Den sollte es nicht geben. Und ich hab auch alles versucht, dass bei allen, die an diesem vielleicht wirklichen Gesamtkunstwerk mitgearbeitet haben, dieser Anspruch des persönlichen „Zu-Tode-Schlagens“ der Gesellschaft wegkommt. Aber die Idee des Gesamtkunstwerks, die war natürlich drin und die beseelte alle Künstler und Wissenschaftler, die mitgemacht haben. Und ich glaube, das war das Geheimnis, das München vielleicht gelungen ist. Und trotz dieser schweren … des schweren politischen Donnerschlages …

BB: Vielleicht war es gar nicht so falsch, dass dieser Donnerschlag ausgerechnet in so einem Konzept stattfand. Mich wundert es doch, dass …

FO: Es ist überwunden worden, das ist das Eigenartige. Wer heute nach München kommt, sieht eigentlich immer noch das Gesamtkunstwerk und nicht mehr diesen politischen Donnerschlag, der dabei, d. h., …

BB: Das wäre eher ein Nachteil in meinen Augen. Was mich jetzt irgendwie erregt und auch gegenüber der Ausstellung ins Defizit kommen lässt, ist doch, wir tun so, als ob wir als Künstler und im künstlerischen Bereich nur hehre, aufklärerische Ambitionen hätten, dass wir dort nur Romanintentionen folgen, dass das für uns immer historisch reflektiert und nach allen Seiten abgesichert und verknüpft ist.

FO: Das habe ich nicht gesagt.

BB: Oder bestenfalls, wie Sie es eben sagten, eine Feier veranstalten, bei der die Menschen versöhnlich miteinander dem Genuss des Lebens frönen. Das kann doch nun wirklich nicht übrig bleiben bei einer Konfrontation mit den höchsten Ansprüchen, die Künstler überhaupt je gestellt haben. Ich muss nur gerade …

HS: Das ist die Verfügbarkeit der Bilder, die du dir aneignest. Aber wenn man zärtlich umgeht mit den Bildern, dann sieht man natürlich, dass in jedem Bild und hinter jedem Bildschöpfer ja so etwas stattfindet, wie eben eine Überwindung dieser Dämonie, die zum Totalitären führt. Hier glaube ich, ich glaube …

BB: Das ist kein Wagner. Wagner, der zärtlich ist. Ein Wagner, der zurückgenommen wird …

HS: Warum auch nicht?

BB: … der auf dieser Ebene des Vorsichtigen hantiert. Das ist kein Wagner mehr. Ein Wagner donnert, schmeißt den Leuten, das, was er aus dem Orchester herausholt, an den Kopf, und jagt sie in die Gegend. Das ist ein Wagner.

HS: Gesamtkunstwerk, Gesamtkunstwerk war für ihn die zärtliche Umarmung der Schwestern ...

JB: … die gar nicht ganz fehl am Platz sind. Die hier gar nicht ganz fehl am Platze sind, wenn man Klarheit haben will über diesen Begriff des Gesamtkunstwerkes.

BB: Wir wollen nicht, sondern …

JB: Da ist man ja nicht am schlechtesten bedient, wenn man gleich - sagen wir mal - zu Wertvorteilen vorstößt, über Menschen, sagen wir mal, die mit diesem Begriff gearbeitet haben. Ich fand den Gesichtspunkt von Herrn Szeemann am interessantesten, der einfach mal die Frage stellt, ob nicht, ob es nicht das Gesamtkunstwerk überhaupt dieser Entwicklung der Menschheit prinzipiell und durch die Menschen und durch die Menschheit selbst schon gibt. Und dass durch einzelne Menschen dieser Begriff zwar verbalisiert wird und auch, sagen wir mal, etwas Hervorstechendes sozusagen signalisiert wird, etwa durch Wagner oder durch Gaudi oder durch Henry Dean, der im Übrigen ja auch gezeichnet hat, dass man die Schwelle ins Leben durchaus durchbrechen kann von einer tradierten Kunst in die Lebenswelt.

BB: Aber warum hat man dann nicht …

JB: Lass mich mal zu Ende reden. Ich bin ja noch gar nicht an dem Punkte. Die Idee des Gesamtkunstwerkes lässt sich nicht abhandeln, ohne durch die Schwelle der Ideologie der Moderne auf eine Zukunftsgestalt der Gesellschaft zu zielen. So muss man doch sehen, dass das Gesamtkunstwerk der Menschheit im Gange ist. Beispielsweise im sozialen Bereich. Durch die arbeitsteilige Wirtschaft ist ja der Sozialismus in elementarer Form längst vollzogen, in dem es nur radikale Fremdversorgung gibt.

BB: Und warum muss dann …

JB: D. h., jeder Mensch lebt aus den Leistungen eines anderen Menschen.

BB: Ja, richtig, richtig. Was hat das dann …

JB: Und er gibt aus diesem Grunde seine Leistungen anderen entgegen. D. h., hier kommt es doch schon zu einem integralen System von Ganzheit in der menschlichen Arbeit. Wenn auch schwerwiegende Hindernisse die Verwirklichung der gesamten Harmonie, dass die Gesellschaftsform so wird, wie der Mensch selbst, ihn also in seiner Wahrheit spiegelt. Wobei man natürlich noch wissen müsste, was ist der Mensch und was ist der Mensch in seiner Wahrheit. Ja, dann muss man doch sehen, dass das nicht nur im Augenblick die Mächte sind, die noch diesem - dieser Sache im Wege stehen. Die Macht des Geldes, ich nenne sie gleich, und die Macht des Staates, die er hat.

BB: Ja, das ist das, was uns die Ausstellung hier lehrt, so lange Leute auftreten, wie du, die sagen, uns steht nur dies im Wege und nur das im Wege, wir brauchen nur diesen schönen Plan oder jenen zu realisieren, so lange wird der Totalitarismus eine unmittelbare Bedrohung für uns sein. Das ist das, was die Ausstellung hier für die Gegenwart lehrt.

JB: Ja, aber das sind deine Behauptungen …

BB: Wir können nicht einfach diesen oder jenen …

JB: Lieber Bazon, das sind deine Behauptungen.

BB: … Konstruktionen verwenden um eine bessere Gesellschaft …

JB: Das ist eine Behauptung, die nur zeigt, dass du meinen Schritten in den Begriffen, die ich hier jetzt hintereinandergestellt habe, ja gar nicht gefolgt bist.

BB: Umgekehrt, dann musst du sagen, wieso du den Anspruch erheben kannst, gegenüber den üblichen Verwendungen, sie jetzt im Zusammenhang mit der Kunst einfach alle umzutaufen. Das hat doch keinen Sinn, damit argumentieren zu wollen, dass man die Begriffe alle umtauft.

JB: Nein, sie werden nicht umgetauft, sondern sie werden umgedacht. D. h., wenn in der Vergangenheit Begriffe am Werke waren, die ganz bestimmte, sagen wir mal, Verhältnisse bewirkt haben, dann zeigt es doch, dass es weitgehend auf Begriffe ankommt, was dann nachher Wirklichkeit wird. D. h., der Primat für das menschliche Denken und Erkennen ist damit zum Axiom der Sache gemacht.

BB: Aber es ist doch nicht verwirklicht …

JB: Alles, was nachher physisch wirklich wird, wird entsprechend den Formen, wie sie gedacht sind.

BB: Ein Gedanke ist auch physisch wirklich. Eine Utopie, ein Entwurf, ein Bild, ein Weltbild ist auch physisch real.

JB: Ein Gedanke ist … ich sage jetzt einmal, obschon ich eigentlich erkenntnistheoretisch, sagen wir mal, nicht weiter ausbauen und begründen kann. Ein Gedanke ist übersinnlich. Ein Gedanke kommt nicht aus deiner Gehirnmasse, sondern er kommt aus deinem ganzen Menschenwesen. Und der Mensch ist nur partiell ein physisches Wesen. Wenn wir von der Idee, nicht wahr, von der Idee des Gesamtkunstwerkes sprechen, dann muss ich einmal sagen, hier gibt es eine große europäische Persönlichkeit, die von dort aus ihren Ausgangspunkt genommen hat. D. h., das ist Rudolf Steiner. Der hat ganz klar festgestellt ohne eine antropologische, wenn nicht sogar eine anthroposophische, die alle transzendentalen Eigenschaften des Menschen auf den Tisch legt, so exakt wie ein Naturwissenschaftler das an seinem physischen Stoff tut, wird man nicht eine Gesellschaft, eine zukünftige Gesellschaft haben können mit dem Gesicht des Menschen, mit den Eigenschaften des Menschseins. Dort ist doch längst, nicht wahr, die Idee des Gesamtkunstwerkes bis in alle Einzelheiten vorbeschrieben.

BB: Das wäre eine Art von Verwirklichung vor der ich mich nur grausen kann, gerade wenn uns historische Beispiele zeigen, was daraus wird, wenn man solche Ideen in die Wirklichkeit umsetzt. Bitte, wir führen keine Diskussion am Band, das ist eine Unterhaltung, sprecht selber hinein und macht euch auch unbeliebt.

WJS: So laut kann ich gar nicht reden wie Sie. Ich würde gern was sagen, wissen Sie! Wenn wir vorhin darüber nachdachten, ob das Gesamtkunstwerk einen Urheber voraussetzt, würde ich jetzt einmal Beuys fragen: Braucht das Gesamtkunstwerk ein Kunstwerk als Ergebnis? Jetzt mal mit Ihrer These „jeder Mensch ein Künstler“, möchte ich sozusagen mit Ihnen im Arm rückwärts marschieren zu Goethe und seinen berühmten Sätzen, dass die eigentliche künstlerische Aufgabe des Menschen seine eigene Formung sei. Und das größte Kunstwerk der Geschichte der künstlerisch geformte und vollkommene Mensch. Das kann man bei Humboldt etwas anders nachlesen. Braucht diese Idee, zumindest wie sie Beuys eben formuliert hat, am Ende des Prozesses ein betastbares Kunstwerk - oder bleibt es oder will es gerade sein, eine formende Idee?

JB: Ja, Herr Siedler, das ist sehr schön, dass Sie es sagen. Ich meine, solange die Menschheit noch physisch auf diesem Planeten lebt, bedarf es durchaus, sagen wir mal, der physischen Einrichtung, die sein physisches Dasein begleiten. Insofern wird von der physischen Produktion der Zukunft die Qualität eines Kunstwerkes gefordert. Allerdings braucht man dann den Begriff der Kunst in einem erweiterten Sinne, nämlich nicht in dem traditionellen Sinne, sondern genau in dem Sinne, wo jeder Mensch ein Mitgestalter sein kann an der sozialen Kunst. Das zu verwirklichen.

BB: Das könnte man aber genauso gut einen erweiterten Wissenschaftsbegriff nennen.

JB: Ja, da bin ich auch damit einverstanden.

BB: Einen erweiterten Theologiebegriff. Einen erweiterten sozialen Begriff.

JB: Da bin ich auch mit einverstanden. Das Beispiel Goethe ist ja schon gefallen, und Goethe hat ja gezeigt, dass diese Kluft zwischen Wissenschaft und Kunst gar nicht zu sein braucht, dass sowohl die Kunst die Wissenschaft braucht und eigentlich die Wissenschaft die Kunst. Er hat schon einen viel größeren Zusammenhang da gesehen. Und insofern ist Goethe ein großer Gesamtkunstwerkler gewesen, ja. Denn wenn ich sage, die Menschheit entwickelt sich im Ganzen, so stellen wir fest, diese Menschheit besteht aus sehr vielen Individualitäten, und der Beitrag, der aus sehr vielen Richtungen geleistet wird, geht in diese Entwicklungsrichtung. Zum Erreichen der menschlichen Freiheit und einer, sagen wir mal, Zukunft der Menschen, die kulturell vielleicht höher stehen kann, als sogar die gewaltigste antike Kultur, die ist doch den Menschen grundsätzlich nicht verschlossen.

BB: Josef, das ist falsch zu denken, das was du tust … Du sprichst von dem individuellen Urheber, insofern sagst du, auf den kommt es nicht an, sondern auf die Menschheit. Dann sagst du, die Menschheit besteht aus lauter Individuen.

JB: Nein, nein. Ich habe gesagt … Entschuldige, wer hier falsch denkt, bist doch du! Du, ich habe gesagt, man kann doch durchaus in Einklang bringen, die Individualität des Menschen und seiner Gemeinschaft.

BB: Na gut. Also …

JB: Diese Gemeinschaft von Menschen besteht ebenfalls aus lauter Individualitäten. Und sie alle gemeinsam liefern etwas ab als ihren Beitrag in Richtung auf das Gesamtkunstwerk. D. h., die der Menschheit innewohnende Tendenz ist per se auf die Verwirklichung des Gesamtkunstwerkes gerichtet.

BB: Warum nicht auf die der Schöpfung?

JB: Ja, der Mensch …

BB: Wieso brauchst du diesen Namen oder Begriff Gesamtkunstwerk dafür?

JB: Ja, du kannst auch dafür den Begriff der Schöpfung oder der Neuschöpfung der Welt sehen. Den kannst du auch nehmen.

BB: Gut, also, ich bin mir sicher, Harry hat das nicht so gemeint, dass man alles Beliebige darunter fassen kann, sondern wirklich etwas, das historisch auf diesen Begriff hin, zumindest in einem Umfeld …

HS: Na ja, da wir in dieser Schatzkammer sind des Museums, wo man am ehesten darauf trainiert ist, von einer kleinen Sache auf das Große zu schließen, also in diesem Laboratorium Museum, habe ich eben bewusst diesen Begriff gewählt. Gesamtkunstwerk, weil er die künstlerische Kreativität zum Ausgangspunkt nimmt und nicht irgendeine Kreativität, nun also Chalets zubauen oder was auch immer. Und ich finde, dass dieses ständige Ausufern … ich bin einfach für den individuellen Urheber und ich bin für den individuellen Urheber, weil nur er sehr weit gehen kann. Weil nur er extrem formulieren kann, was er meint.

BB: Und weil es nur danach einen Sinn hat, überhaupt von Gesamtkunstwerk zu reden.

WJS: Weil das einzige Gesetz ist …

JB: Das ist nicht richtig. Da bin ich noch nicht ganz damit einverstanden. Trotzdem meine ich, wenn wir von dem Gesamtkunstwerk sprechen, dann können wir nicht nur von dem individuellen Urheber sprechen im Bereich - nicht bei der Kunst, die etwa zu Bildern kommt oder zu Strukturen kommt. Sind das denn nicht auch Großleistungen in Bezug auf das der Menschheit innewohnende Kunstwerk, wenn etwa Heisenberg seine Idee entwickelt? Oder wenn Ärzte über therapeutische Fragen nachdenken? Wenn ich vom Gesamtkunstwerk spreche, dann bin ich doch, nicht wahr, also völlig jenseits irgendeines, eines - eines schmalen Rahmens von Kunst, der unter Bilder malen, Skulpturen machen, Tanz, Dichtung und so was versteht. Ich bin doch am Kern der Kreativitätsfrage der Menschen. Und ich bin an dem Punkt von Schiller, der die gewöhnlichste Beschreibung des Menschen nennt, ihn einen Künstler zu nennen.

HS: Natürlich ist hinter der ganzen Idee … hinter der ganzen Idee ist ja die schöpferische Gesellschaft, die also wirklich eine harmonische Gesellschaft ist, HS: ein Paradies auf Erden. Das ist doch letztlich eigentlich die Vorstellung, die dahinter steckt. Und, ich meine, wir sind jetzt weggekommen von der totalitären Gesellschaft. Für mich ist alles, was diesen Fluss und diesen Hang arretiert, ist dann eben für mich nicht mehr ein Totalitär- und kein Gesamtkunstwerk. Und hat auch nicht einen Hauch damit zu tun.

BB: Dann sollte uns die Ausstellung doch trainieren oder zeigen können, jedenfalls der es gezeigt haben will, wie man zwischen diesen beiden Ebenen unterscheidet oder wo in etwa die Grenzen heute lägen, zwischen einem solchen utopischen Entwerfen und dem Totalitärwerden der Umsetzung solcher Entwürfe.

FO: Aber geht nicht beides, dass die große Welt sich, wie Beuys hier vorträgt, und die etwas konzentriertere Sicht auf den einzelnen Künstler, der versucht ein Gesamtkunstwerk zu machen ...? In meiner Gedankenwelt hat beides eine Berechtigung, obwohl wir ja natürlich Praktiker sind. Sehen Sie, Architekten kommen überhaupt nicht auf den Gedanken, dass sie allein ein großes Gebäude machen könnten. Das sind nur einige, die tun so. Wir wissen, dass wir mit 50 verschiedenen Berufen am Bau zu tun haben und meistens mit 20, 30 Künstlern. Und es ist schon wahnsinnig schwierig, zum Beispiel einen Maler mit seinen Ambitionen in ein Bauwerk zu integrieren. Das geht bis heute nicht. Der klatscht da eine Wand voll oder hängt ein Bild rein. Es gibt eigentlich diese Gesamtsicht nicht mehr, und dann kämpfen wir sehr viel darum, dass das vielleicht mal wieder ein ganz kleinen funktionierenden ...

BB: Aber, Herr Frei, das ist doch nicht die Realität!

FO: … und trotzdem ist, trotzdem ist …

BB: Ihr Name steht doch hinter diesen Entwürfen. Sie werden mit dem Konzept Olympia `72 in Verbindung gebracht.

FO: Nein, nein … nein, das macht die … das macht die Gesellschaft. Es ist ein Weg.

BB: Das mag ja alles sehr schön sein, dass da 50 andere ... Sie bekommen das Honorar und Sie stehen im Geschichtsbuch, und nicht die 50 anderen.

FO: Erstens kriegt man kein Honorar dafür und zweitens steht man auch nicht im Geschichtsbuch und es ist auch absolut unwichtig, auch wenn Sie Gaudi betrachten wollen. Wenn Sie Gaudi mit solchen Gedanken angehen wollen, dann würden Sie ihn restlos verkennen. Wirklich restlos verkennen. Das sind andere Welten, die diese Kunstwerke gemacht haben, die mit diesen Kategorien nicht zu messen sind. Ich bitte Sie, nehmen Sie das wenigstens zur Kenntnis, ob Sie es glauben oder nicht. Es geht nicht da drum, als großer Baukünstler dazustehen, ich glaube es nicht einmal, soweit ich die Geschichte mit Albert Speer kenne, dass es sein Ziel war, dieser Superbaumeister aller Welten zu sein, sondern er hat sich mit als Diener eines noch größeren Künstlers, um an den Anfang unseres Gesprächs zurückzukommen, gesehen. Trotz …

BB: Die historisch überlieferten Zeugnisse sprechen nicht für diese Auffassung.

FO: Nun, da ich doch einigen Einblick in die Interna dort habe, würde ich durchaus die Behauptung so machen. Auch die Frage, wie ein Mensch da hingekommen ist, dann diesen supergigantischen Baumeister zu spielen. Und ich merke es ja auch an mir selber, wie mich viele Menschen dann danach drängen, auch mit meinem Namen solche supergigantischen von mir zum Teil verhassten Gebäude zu erstellen.

BB: Gut, aber wie nehmen Sie Ihre Verantwortung wahr diesen Menschen, das mag ja richtig sein, die Sie von außen drängen, diese Rolle des großen, begnadeten, schöpferischen Künstlers anzunehmen? Wie verhalten Sie sich dem gegenüber? Wie nehmen Sie Ihre Verantwortlichkeit wahr, zu sagen, liebe Freunde, das bin nicht ich, sondern ...

FO: Ja, so wie ich es auch hier tue. Sie haben vielleicht schon mal gemerkt, dass man, auch wenn man an einem großen Kunstobjekt mitgeholfen hat und dass man davor steht und das Gefühl hat, das ist nicht von dir. Alle sagen, mein Gott, das hast du ja gemacht und mir ist, als sei es ein fremdes Kind. Vielleicht ist es doch so wahr, dass man an einem Kunstwerk so viel zu tun hat, wie der Vater an einem Kinde. Nämlich, dass er gar nichts oder fast gar nichts dazu macht, sich höchstens einbildet, dass er dieses Geschöpf gemacht hat, das aus ganz anderen Zusammenhängen …

BB: Aber die Einbildung ist durchaus real. Der Papa zieht das Kind an den Ohren, versohlt den Hosenboden und sagt, was es zu lernen, zu lassen, zu tun hat. Das tut der Künstler offensichtlich auch mit der Gesellschaft.

FO: Das tun viele Künstler. Natürlich müssen Sie das auch tun.

BB: Aber, darum geht es ja gerade. Wir wollen ja nicht bestreiten, dass es spezifisch begabte Leute gibt, die solche Gesamtentwicklungen, Sichten auf die Welt, Bilder entwerfen können. Die Frage ist aber für uns, die wir nicht Künstler sind, wie können wir mit diesen Dingen umgehen? Wir müssen uns ja doch ganz offensichtlich davor verwahren, sie einfach nur als Handlungsanleitung zu lesen mit denen wir …

WJS: Aber reden wir über das Kunstwerk, also das Gesamtkunstwerk. Das, was Sie eben sagten, gilt für das Pantheon wie für die Peterskirche. Das ist einfach ein Versuch einer Definition des Kunstwerkes. Ich frage, ob man nicht viel einfacher definieren sollte, wenn man durch die Ausstellung geht und sieht, was Sie zusammengetragen haben, sagen wir die sakralen Räume von Gaudi, die kosmologisch orientieren Dinge von Steiner, die Bühnenbildentwürfe von Schinkel und zwanzig andere Dinge, ist nicht ganz im Bild gesprochen, das Sprengen des begrenzten Einzelkunstwerks in jedem Falle das eigentlich Treibende. Und ist nicht das im Grunde viel eher die Definition des Hanges, des Dranges zum Gesamtkunstwerk, als ein Nachsinnen über die künstlerische Inspiration? Ein Ungenügen an dem, was bis dahin das Einzelkunstwerk war?

BB: Das Gesamtkunstwerk von daher definieren zu wollen, dass möglichst viele künstlerische Gattungen zusammengeschüttelt werden, halte ich für völlig absurd.

WJS: Das macht ja weder Steiner noch Gaudi.

BB: Eben, also worum geht es denn dann, wenn nicht diese Art von Zusammenschluss?

JB: Sie haben ihn doch gar nicht verstanden.

BB: Das mag ja durchaus sein.

JB: Er hat doch gar nicht behauptet, dass ein Potpourri zustande kommen soll.

BB: Weswegen sitzen wir denn hier?

JB: Er hat auf das Wesen des Gesamtkunstwerkes hingewiesen, als Begriff, und er hat gesagt, die Besprechung des traditionellen Verständnisses von Kunst ist Merkmal des Begriffes Gesamtkunstwerk.

BB: Es gibt auch zum Gesamtkunstwerk eine traditionelle, ein traditionelles Verständnis, und mir scheint, dass das, was du, dazu vertrittst, sehr weitgehend rein traditionell ist und aus den Romantikerformulierungen von 1810 bis 1815 stammt, als Replik auf die Freiheitskriege und nichts anderes.

JB: Das ist nicht richtig.

BB: Ja, das ist ja gerade das, was ich meine, dass diese Ausstellung an uns als Forderung heranbringt und weswegen eine solche Ausstellung heute so wahnsinnig wichtig ist. Es ist nämlich schon wieder die Zeit, wo man glaubt, es müsse nur irgendein begnadeter Politiker, Künstler, Wissenschaftler erscheinen mit einem großen Weltplan, und wir anderen müssten den nur hundertprozentig übersetzen, dann wären die Welträtsel gelöst, die sozialen Konflikte, die Arbeitslosigkeit etc. beseitigt. Das ist genau die Situation, auf die diese Ausstellung zielt, und ich glaube, Josef …

JB: Du hast Dir einen ungeheueren „Türken“ aufgebaut (Gelächter).

BB: ... ich glaube, in einem hohen Maße, dass du dir der Tatsache nicht bewusst bist, auch im Hinblick auf die Grünen-Debatte, wie weit du dich auch gegen deinen Willen in eine Rolle zwingen lässt, in der du genau als dieser weise Guru, Wissenschaftler und Übervater erscheinst, der uns anderen nahelegt, deine Rezepte nur in die Wirklichkeit umzusetzen. Und davor müssen wir uns bewahren.

JB: Ich bin Dir dankbar …

BB: Wir sehen nämlich an dem Schicksal eines solchen Entwurfs, wie er hier in vielen Ausführungen entsteht …

JB: … ja, ich bin dir dankbar …

BB: … was kommt dabei rauskommt, wenn man dem folgt. Die Verwirklichung dieses Gesamtkunstwerkes besteht nicht in der Erweiterung in die Gesellschaft. Das ist nicht die soziale Plastik mit Händchenhalten und Umarmungen und Kindergarten und gemeinsam essen.

JB: Ja ja, das bedeutet auch die soziale Plastik nicht …

BB: Die Verwirklichung der Gesamtkunstwerke besteht darin, dass wir sie ausschließlich auf der Ebene der Utopie, des Entwurfs, des Gedankens belassen.

JB: Ja. Aber das ist deine Auffassung und nicht meine.

BB: Eben, das wär es.

FO: Aber das ist wirklich nur Ihre Auffassung.

JB: Das ist deine Auffassung.

BB: Das halte ich in der Tat für die eigentliche Forderung, die von dieser Ausstellung ausgeht.

JB: Nö, nein, nein.

BB: Ihr könntet der Papst, der liebe Gott, ihr könntet die begnadeten Künstler Michel Angelo, Jesus Christus in Gestalt sein, ich würde euch sofort misstrauen, sobald ihr mir nahelegt, euren genialen Konzepten zu folgen und sie zu verwirklichen. Hört auf, das ist in der Tat.

JB: Wir haben doch … aber das ist doch längst geklärt worden.

HS: Das ist deine Gesamtunsinnlichkeit.

BB: Nein.

JB: Ja. Nein, aber dieser Punkt ist doch längst geklärt worden. Ich habe doch gesagt, dass die Voraussetzung zum Erreichen irgendeines Gesamtkunstwerkes sowieso die Freiheit ist und nicht die Diktatur.

BB: Das sagst du so. Und du kommst gleich wieder auf deine Ansprüche zurück.

JB: Du sprichst immer von diktatorischen Vorgängen. Scheinbar bist du von irgendeiner Angst besessen. Die Angst kann ich dir nehmen.

FO: Können wir denn nicht mit diesen …

BB: Um Gottes Willen, bloß nicht!

Allgemeines Gelächter

FO: Könnt ihr mit diesen harten Worten jene sensiblen Sinnlichkeiten, die uns eigentlich hier Herr Szeemann vorgibt, irgendwo erfassen? Und können wir auch die sensible Sinnlichkeit für die Zukunft, die wir in allen Vorstößen Richtung Gesamtkunstheit, als eine der vielen Facetten, als eine unter vielen Facetten nicht mit solchen sehr harten Voraussetzungen auskippen / töten? Das ist jetzt meine Frage.

BB: Das ist eine Anmaßung sondergleichen! Herr Szeemann nickt wohlgefällig. Sie auch. Wer so spricht, habe keine Sensibilität, mein lieber Harald …

FO: Das habe ich nicht gesagt.

BB: … mit dir nehme ich es allemal auf. Allein aufgrund der Sensibilitätswerte zu unterscheiden, auch historisch, eine Anmaßung, die ihre Gefährlichkeit gerade darin zeigt, dass du dir eine mentale Reservation machst, genau wie er. Die guten Künstler, die nichts Böses wollen und können, das ist doch eine Bankrotterklärung der Kunst schlechthin.

FO: Das geht viel zu weit.

BB: In der Tat, diese Ausstellung will uns dadurch provozieren, dass sie uns endlich wieder weitergehen lässt, als bis zu diesem gemütlichen Feiern à la Olympiafest, und das noch mit dem Namen Kunst oder mit seiner Gemütsgymnastik unter Grünen und anderen Leuten, die sich gemütlich in den Arm nehmen und schunkeln. Das ist doch absurd.

FO: Bitte sagen Sie doch endlich mal selber, sagen Sie doch endlich mal selber, was Sie machen würden, wenn Sie jetzt irgendwo eine Aufgabe hätten, die unter die Kategorie Gesamtkunstwerk fallen könnte, für die Zukunft: Haben Sie jetzt mal viel Fantasie und schildern Sie uns, was Sie eigentlich überhaupt meinen. Ich verstehe Sie gar nicht!

BB: Lieber Freund, nicht wieder so hochmütig! Ich habe das schriftlich und sonst wo zig mal gemacht.

FO: Ich weiß es nicht, ich lese das nicht.

BB: Also geht es ... meine Position besteht darin, dass ich mich nicht zum Gestalter von Bildern / Visionen für andere machen würde. Sondern ich würde die Angebote, historische wie auch einige aus der Gegenwart, die da sind, ernst nehmen, aber eben als Utopien. Und einen solchen Entwurf eines Künstlers als Utopie als Gesamtkunstwerk ernst zu nehmen heißt, von ihm aus die gesellschaftliche Realität zu kritisieren. Und gerade jeden Wahrheitsanspruch zurückzuweisen, der absolut zu sein - zu können, behauptet. Die Funktion dieser Dinge ist, uns Kritik zu ermöglichen.

JB: Das Gegenteil ist der Fall. Das Gegenteil ist von allen dir immer wieder dir vorgehalten worden. Dass die Voraussetzung eben gerade nicht die Behauptung ist.

WJS: Wenn der Film nicht vorgeführt hätte …

JB: Das ist die Frage …

BB: Du bleibst bei der Frage nicht stehen …

WJS: Wenn der Film nicht vorgeführt hätte, was in der Ausstellung wirklich an Kunstwerken zu sehen ist und man würde uns nur hören, vor allem Sie, würde man den Eindruck haben, es ist eine grausige Veranstaltung, die hier stattgefunden hat von totalitären, rationalen, irrationalen, zwanghaften Vorstellungen zu dem Gesamtkunstwerk, wie Herr Szeemann, wahrscheinlich wie wir alle es auffassen, etwa der Schinkelsche Entwurf der Kathedrale am Strom, der Versuch Kleinstadt, Natur, Landschaft, sakrale Bauten und Kosmos zusammenzubinden. Wenn man wirklich nur Sie hört, hat man das Gefühl, hier sind zwanghafte Utopien von gesellschaftlichen Formationen vorgeführt worden.

BB: Ich spreche doch nicht von dem, was in der Ausstellung nicht vorhanden ist. Sonst wäre die Diskussion ja wieder offen. Haben Sie denn hier Herrn Speer gesehen, haben Sie Herrn Hitler hier gesehen? Haben Sie die Grünen mit ihrem Programm hier marschieren sehen? Oder eben Walt-Disney mit seinem Epcot hier marschieren? Das ist ja alles nicht da. Deswegen reden wir darüber. Harry hat sich, das finde ich großartig, beschränkt auf die wirklich künstlerische Ebene, auf der solche Bilder realisiert werden. Wir sprechen von dem, was nicht hier ist. Und das, was uns gerade diese Ausstellung heute - und die kommt genau richtig zu diesem Zeitpunkt - besonders auf die deutsche Situation hin gesehen, nahelegt, zu bedenken. Davon sprechen wir, was die Konsequenzen sind. Josef dein Glaubensbekenntnis, dein Bild der Welt ...

JB: Hier spricht … Ich habe kein Glaubensbekenntnis. Ich versuche, hinter die Sache zu kommen …

BB: Das ist doch ein reines Glaubensbekenntnis.

JB: … und ich bemühe sogar die andere Logik, um einen Sinnzusammenhang da hinein zu bekommen. Aber was du hier alles hier durcheinander würfelst. Das sind doch alles … du stellst doch eigentlich eine Art von Obsession in sich selbst dar.

BB: Eine Obsession gegenüber den größten Themen der Kunst zu haben. Davon sprechen wir.

JB: Mit Ängsten … mit Ängsten, die du hier vorträgst, -

BB: Du bist doch wohl kein Bürokrat?!

JB: - die einfach, sagen wir mal, Sachen in eine Reihe stellt: Hitler, die Grünen, der Beuys, nicht wahr, der Gaudi vielleicht, Rudolf Steiner - vor dem es dir graut. Also, das ist doch alles eine Behauptung …

BB: Das hast du nicht gerne, lieber Josef, weil du glaubst, weil du humane Konzepte vertrittst, unterscheidest du dich von einem Hiltler, der angeblich inhumane Konzepte …

JB: Och …

BB: Ihr könnt so verschiedene Konzepte vertreten, wie ihr wollt, sobald ihr uns zwingt, diese Konzepte 1:1 in die Wirklichkeit zu realisieren …

JB: Ich habe gesagt …

BB: … wird es totalitär, ob es ein Engel oder ein Adolf Hitler ist …

JB: Wie oft muss ich noch sagen, dass die Voraussetzung für das Gesamtkunstwerk die Anerkennung der Freiheit in jedem Einzelnen ist!?

BB: Jaja, schön, dann brauchen wir aber nicht wirken zu wollen. Die Freiheit hat ja dann jeder.

JB: Also, das Gesamtkunstwerk, nicht wahr, tötet jedes Zwangssystem.

FO: Wäre es für Sie nicht doch mal … hineinzuhören in die verschiedenen Kunstrichtungen von heute … Insbesondere auch möchte ich sagen, nicht nur in meinem Beruf zu vertreten in die Architektur, weil die ja von Grund auf immer das Gesamte vor Augen haben muss, weil es einfach rein praktisch nicht anders geht.

BB: Ach, du lieber Gott, selbst die Perle hat das Gesamte vor Augen. Hören Sie doch auf mit diesem Schmockes. Simenstad… nicht … Entschuldigung, Simonstad, die neuen Städte in Berlin, die Vororte, Suburbs von Paris. Da haben die Architekten das Ganze vor Augen gehabt?

FO: Sie haben aber keine Ahnung. Sie haben wirklich keine Ahnung …

BB: Ach, kommen Sie doch …

FO: … was in Architektur vorgeht, welche …

BB: Wir sehen, was nach den Kriegen gebaut wurde von euch Architekten.

FO: Sie hinken ja immer 10 Jahre hinterher oder 15 Jahre hinterher.

BB: Das steht ja immer noch.

FO: Sie haben ja keine Ahnung!

BB: Wo habt ihr denn da eure Verantwortlichkeit wahrgenommen? Ihr habt KZs in die Gegend gesetzt und habt nicht mal gewusst, dass es welche sind, weil ihr so großartige, humane Konzepte des Ganzen dahinter hattet. Und zum Vorwurf der Obsession …

JB: Ja, was hat es denn für einen Sinn? Was hat es denn für einen Sinn, Menschen nicht mal, ja sagen wir mal, überhaupt zu beurteilen, wenn es sich hier um, sagen wir mal, das Gesamtkunstwerk handelt?!

BB: Ach hör auf, was heißt das denn …

JB: Du kommst einfach nur und wirfst Wörter an eine Stelle, wo sie überhaupt keine Funktion haben.

BB: Du benutzt das ja alles nur als Zauberformel. Mal nennst du es Individuum, das Gesamtkunstwerk, dann die Gesellschaft, in der ganzen Schöpfung und alles, die Wissenschaft, die Kunst und Religion, alles ist ein Gesamtkunstwerk. Das hat doch keinen Sinn, in so einer Weise von diesen Begriffen Gebrauch zu machen.

JB: Richtig. Ich stelle das doch nicht so verwirrt dar, wie du das tust.

HS: Jetzt sehe ich plötzlich nach dreieinhalb Jahren Arbeit …

BB: … Obsession verbieten …

HS: … wo man möglichst allem aus dem Wege geht, was die Dinge zu sehr fixiert, kommt jetzt unabhängig von dem Ereignis drüben und eigentlich sind wir ja zusammengekommen für dieses Ereignis, eine Diskussion, die wirklich ausartet, in eine Art, man will unbedingt die Menschen dahin hinführen, wo sie gar nicht hinwollen. Und ich meine …

BB: Das hat dir doch an der Ausstellung niemand vorgeworfen.

HS: Nein, ich werfe es ja dir vor.

BB: Ich habe mehrfach betont, dass ich es großartig finde, dass du dich auf diese Ebene beschränkt hast. Wieso sagst du mir jetzt, ich hätte dir das vorgeworfen?

HS: Nein, ich habe mich aber auch auf diese Ebene beschränkt und nehme dadurch in Kauf, dass es vielleicht hermetischer ist und stiller. Aber vielleicht wird dafür die Botschaft der Offenheit, denn im Grunde genommen ist es wirklich eine offene Situation, halt in einer geschlossenen Situation des Museums, damit die mehr zum Tragen kommt.

BB: Inwieweit fühlen Sie sich eigentlich einem solchen Gesamtkunstwerkskonzipieren oder -denken gegenüber verpflichtet in Ihrer Arbeit?

WJS: Nein, ganz sicherlich, in meiner privaten oder beruflichen Arbeit überhaupt nicht. Ich habe nicht die Absicht die Welt zu reformieren mit meinem Verlag. Die Situation hat es auch gegeben unter den Verlegern der 20-er Jahre. Insofern ist es für mich ein Gegenstand äußersten Interesses, im alten Sinne des Wortes Interesse, als eine menschliche Dimension, die zu einer bestimmten Zeit der Geschichte und Kunstgeschichte deutlich in den Vordergrund tritt, obwohl sie immer da war und mir Mitfiguren, wie Beuys, eine neue Stufe erreicht zu haben scheint, wo eben, wenn ich es richtig verstehe oder sie richtig verstehe, das Kunstwerk wie der Künstler am Ende überflüssig werden und der lebende Mensch der Künstler ist.

JB: Sich das einverleibt.

WJS: Da dachte ich vorhin dran, als Sie redeten, an einem Satz der russischen Mystiker, die Menschheit ist das Kunstwerk des lieben Gottes. Das ist ja so ungefähr das, was sie mit anderen Worten gesagt haben. Aber ich würde sagen, das ist nicht …

JB: Das ist nicht ganz richtig, Herr Siedler. Entschuldige, dass ich es sage. Ich sage, der Mensch ist das Kunstwerk Gottes, obschon Gott ein sehr abstrakter Begriff ist für den geistigen Ursprung des Menschen, ja. Bis zu einem bestimmten Punkt. Und der Punkt - den kann man genau lokalisieren. Haargenau bis zu dem Punkt, an dem wir heute sprechen. Ab diesem Punkt, von dem wir heute sprechen, mit der Toleranzpleite von einigen Jahrzehnten in die Vergangenheit und zurück, kann man sagen, ist der Mensch sein eigenes Geschöpf geworden. D. h., er ist selbstverantwortlich und mündig geworden. Er hat sich abgenabelt von diesen spirituellen Führungskräften und ist selbstverantwortlich geworden. Dadurch ist er aber auch der Schöpfer der zukünftigen Welt. D. h., auch jede zukünftige Natur wird eine vom Menschen gemachte Natur sein. Denn das, was investiert worden ist durch Schöpfungsprinzipien, lassen wir sie ruhig erstmal hypothetisch zu nehmen oder auch ganz konkret, wie auch immer. Dieser Kredit ist aufgebraucht. Er ist investiert in uns und da wird er weiterwirken.

BB: Nur das Wissen darum nützt nichts. Und da …

JB: … da ist, gibt es nur einen Durchgang. Wenn nämlich ein anderer Mensch mir das Gegenteil beweisen kann, dass es für die Verwirklichung des Gesamtkunstwerkes noch einen anderen Einstieg gäbe, als den der Freiheit als Voraussetzung für alles Weitere, dann muss er mir das zeigen. Denn nur unter diesem Begriff der Freiheit bekommt ja auch der Begriff der Schöpferkraft und der Kreativität einen Sinn.

BB: Da möchte ich dich mal ernst nehmen …

JB: Moment, lass mich doch mal zu Ende reden. Du bemerkst ja noch nicht einmal, wie an einem Satz das Eigentliche erst kommen muss. Ich habe gesagt, nur unter dieser Voraussetzung hat der Begriff der Kreativität und der Schöpfung auch im Bilde des Gesamtkunstwerkes, ergibt doch einen Sinn. Denn wäre Freiheit nicht die Voraussetzung von Kreativität, wäre also Kreativität nicht mehr die Freiheitswissenschaft, dann müsste man ja auch denken können, es gäbe ein Zwangssystem, unter dem Kreativität denkbar wäre. Aber Kreativität in einem Zwangssystem ist doch gerade das Entgegengesetzte. Das Creatio-Prinzip fußt auf der Freiheit, die auf die individuelle Quelle geht. Ganz einfach.